后篇：服装设计上的各异，与 “向下沉淀” 的美学
Edit & Text by Yukihisa Takei（HONEYEE.COM）
Interview Portrait Photo by Kiyotaka Hatanaka
LOOK 写真提供 UNDERCOVER & nonnative
Translation by GUAN
围绕 UNDERCOVER 高桥盾 与 nonnative 藤井隆行 的合作胶囊系列 OZISM，此番 HONEYEE.COM 来到了位于神奈川县叶山的高桥盾工作室进行访谈取材。两人对谈过程中，室外山间不时传来几声鸟啼，氛围一派轻松愉悦。
访谈前篇中，我们聊到了高桥与藤井两人在叶山的创意生活，与 OZISM 一名的灵感缪斯小津安二郎电影。进入后篇，对谈将更深一步探讨关于两人文化观、服装设计的各异，与随着年月积累中对于创意的思考。
此外，作为此次特别企划，在本文后篇的末尾 HONEYEE.COM 还将惯例的随机 “10 QUESTIONS” 环节设定为了围绕 “电影” 主题问答，不妨保留些许期待至文末。
“我是研究着做服装的类型”（藤井）
“我从未研究过服装”（高桥）
― UNDERCOVER 经常会以多种不同文化为主题基础。这些主题应该都是以 Jonio “喜欢的东西” 为前提，但这个对象的范围非常广泛是吗？
高桥：是的。从我小时候就开始了。
― 但是印象中你并没有那么热衷于日本文化，所以刚才聊到也有点意外。
高桥：从小到大日本的东西一直是我的起点。但是从做服装的角度来说，和风的东西比较难发挥像。
― 近年像 “千利休”（2022SS MENS “ONCE IN A LIFETIME”）和黑泽明电影的《蜘蛛巢城》（2020AW WOMENS）等等，也有被作为主题来发挥。
高桥：这两者虽然是以 “和” 作为主题，但我的想法是如果以放到全世界的视角来呈现应该也会很有意思。我们在和 Supreme（2023SS）合作时用到了《鲁邦三世》，但是并没有做得太深入，比如就算不管我自己有多喜欢《家族游戏》，要把它呈现在视觉上还是有所困难，所以我们也考虑了这一点。当然，未来我们还想尝试带来很多不同的东西。
― 反之藤井虽然自身对于多种文化都抱有着兴趣，但在服装设计中时并没有加入这些元素。
藤井：是的。虽然有过把旅行灵感作为主题，但那仅限于色彩和面料的部分。我是那种 “看着衣服做设计” 的人，或者说会研究着做服装。另外我也在研究 “生活”，比如我会想如果开车时、骑车时会怎么怎么样，然后设计出来的东西也会有所变化。
高桥：我是从来没有研究过服装。和藤井或者 HYKE 的吉原（秀明）聊天时，感觉像设计男装那些衣服的人，他们是真的发自内心地喜欢服装。和这些人相比，我的喜欢程度可能并没有那么高（笑）。因为自己穿的衣服一年四季都没什么变化，也没有想特意打扮一番什么的。对我来说，服装只是表达自己的手段而已。
藤井：所以（在 OZISM 中）和 Jonio 的合作才会特别有意思。
― 因为是不同类型的人。
藤井：另外 UNDERCOVER 也有给人一种 “融合” 感。像 “艺术和服装” 也是，能够将几者结合起来进行演绎，这肯定也是一种 Sense。可能对我来说，就像把 “户外和时尚” 组合起来一样。这一点上我觉得是有关联的。
由疫情带来的意识进化
― 在时尚领域，过去有出现日本的风格相对较难被认可的情况，或者说西方情结相对更强。从过去转变为如今能够通过服装的方式来表现日本的一些文化内容，这样的改变是因为年龄因素还是时代的变化？
高桥：我觉得两者都有。随着年龄增长，我们重新对自己有了新的发现和理解，意识到我们拥有值得骄傲的文化。同时在这个节点上，整个时代背景也逐渐趋向于接受这种表达。
藤井：因为我自己是奈良人，可能像寺庙、神社这些东西对我来说太稀松平常了，所以以前我真的很讨厌这些日本的东西。但来到这里以后，通过看到和了解各种事物，以前的想法也开始有所改变。
― 所以 OZISM 诞生的节点也正好是在你们两位同时经历了刚刚讲到的这种时间节点下。可能也有受到来到叶山这一块的影响吧。
藤井：是的。我觉得叶山这里比我在奈良时要更郊区一些。虽然本来我是因为不喜欢奈良（的这一点）才出来的（笑）。
高桥：我也是。不是说不喜欢群马（高桥出生地），但当时感觉如果不去大城市的话什么也做不了。但是，我们想要向大家介绍、或者说想要宣传的东西，是现在的东京所没有的。所以现在很大一部分感受其实是来源于目前在这里的生活，而不是东京。疫情期间比较稳定空闲的时候，我还去了京都等等很多地方转了一圈，过程中也看到了很多。
― 疫情期间内无论去哪应该都很安静吧。
高桥：重新回顾一遍以后，我觉得虽然疫情时期确实很艰难，但反而有了 “向前迈进” 的感觉。正是有了那样的契机，才让我们能够重新再次审视自己的根源和生活。这也关系到了现在的 OZISM，还有这些以日本为基础的创作。然后像我自己开始对陶器等等产生兴趣的契机也是因为疫情。还有我觉得像现在在这里这么平静的地方工作，也是因为疫情的契机吧。
藤井：我在那段时期里也吸收学习到很多。和 Jonio 一起去了京都，参观了 “河井宽次郎纪念馆”，发现了很多原本仅仅是知道，但未曾深入探索过的东西。
高桥：很深奥吧。相比西方的深度，能够让我感受到日本文化深度的地方，可能是从小看过的某些东西，或者是作为日本人潜意识中的感受。
― 河井宽次郎和小津安二郎身上的那种永恒和现代感是相通的。
高桥：他做的事情相当前卫，一点都不过时。所以我才去看了好多次（“河井宽次郎纪念馆”），因为能够不断有新发现。
经历 “沉淀” 后而发
― OZISM 服装的很大一部分魅力也是来自于它的沉淀深度，就像茶韵的 “涩味” 一样。在你们内心中，是否也有有意识地去表现这种 “沉淀” 的魅力？
高桥：虽然在设计时并没有刻意去做什么，但今年我自己也 55 岁了，已经到人生年头开始倒数的阶段了。但是当我现在重新再看一切时，发现像有很多前辈或者是父母，他们在面临许多困难时仍然在享受生活。他们经历了各种各样的事，也逐渐变得游刃有余，这一点我觉得很迷人。我自己也慢慢年纪大了，所以想把我感受到的这种魅力通过某种方式传达出去，但从品牌的角度又必须是同时面向年轻人的，如何找到这种平衡也存在一定难度。但是换个角度来说，像这样经历过一些、有所沉淀的人再去为年轻人做些什么，这一点我觉得很有趣。所以我自己也是从 40 多岁中期开始，反而再去做很多事情变得更加容易了。
― 可以不用太拘泥于形式。
高桥：或者说无论拘泥不拘泥，两边都有各自的乐趣所在。周围的人有时会把我当 “老年人” 看待（笑），这种感觉挺有意思的。
― 能够展现出这种感受的正是像 OZISM。
高桥：是的。当然我们是抱着认真的态度去做的，但因为创作的状态是那种更放松下来、松一点的感觉。比如像巴黎时装周的很多秀，能感受到那些表达出来的是一种倾尽全力的感觉。但和 OZISM 是完全不同的，OZISM 是朝着那种 “向下沉淀” 的方向性在创作。
藤井：因为 OZISM 的缘故我们两个一起去了巴黎两次，（OZISM 和 UNDERCOVER）两者的对比可以说非常鲜明（笑）。
高桥：UNDERCOVER 也是我自己非常想做的东西，也投入了很多心力在其中，对我来说也是非常重要的一部分。但随着年纪变大，我也会开始创作这样的东西（OZISM）。因为年轻时还做不到这样放松下来
藤井：年轻和松弛两者要并存确实很难（笑）。
高桥：但是最近也有这种年轻又能保持平常心、又有灵性的设计师在啊。状态一直很放松。我是觉得那些人很厉害。因为我自己年轻时属于那种更要强的。
― 藤井应该相对来说年轻时就更偏向那种类型吧？
藤井：嗯……如果让现在的我来看以前做的东西，还是有些会感觉好像是费了很大功夫、一直琢磨到半夜才做出来的衣服，或者甚至现在看来都觉得 “口袋也太多了”、用力过猛的感觉。（笑）
― 某种程度上随着年龄增长，能够更进一步创作出更深入一层的东西，像你们两位这样的 “进化” 我相信对于很多年轻一代而言也一定是一种鼓舞和动力。
高桥：比我更早的前辈们，他们也做得非常出色，但是在和他们聊天时，我们几乎不会讨论时尚相关的东西。有时我会开玩笑地想他们真的喜欢时尚吗（笑）？但是那是因为他们的生活方式，或者说生活的态度已经非常厉害了，所以当我看到他们做出来的东西时，又能看到和自己不同的的视角，这一点我觉得很有趣。
藤井：虽然和年轻人相比我可能经历得更多一些，但是能一路走下去的人一定还是有他的理由在的。尤其是在时尚领域。
高桥：我觉得能把时尚这条路一直走下去是真的非常不容易。只有时髦是不行的。只有自己觉得像 “时尚就是我的天职” 的人，可能才能坚持下去吧，所以我觉得当这些人有了一定经历、沉淀到了某种程度时做出来的东西一定会很有意思。
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10 questions to JUN TAKAHASHI & TAKAYUKI FUJII
1. 平均一年会看多少部电影？
高桥：最多的时候可能看了 300 部左右吧。最近比较忙，大概在 100 部左右。
藤井：算上在飞机上看的，我大概在 50 部左右。
2. 近几年看过觉得比较有意思的电影是？
高桥：还挺多的。像《完美的日子/PERFECT DAYS》（导演维姆·文德斯）、《母亲！/Mother!》（导演达伦·阿罗诺夫斯基）、《最佳出价/The Best Offer》（导演朱塞佩·托纳托雷）。《看见恶魔》（导演金知云）在韩国电影里算是相当硬核的了。这几年我看了不少韩国电影。
藤井：我也是《PERFECT DAYS》。还有一部法国电影，讲关于室内设计师艾琳·格雷的纪录片《Gray Matters》（导演马可·奥尔西尼）我看了大概三遍。
3. 最喜欢的海外电影演员是？
高桥：这个挺难选呢，只有一个人的话有点挑不出。
藤井：我喜欢加里·奥德曼。
4. 最喜欢的日本电影演员是？
高桥：我一直很喜欢松田优作。
藤井：我喜欢竹内力（笑）。多年黑帮老演员了。
5. 最喜欢的海外电影导演是？
高桥：我喜欢斯坦利·库布里克、大卫·林奇、维姆·文德斯、吉姆·贾木许，还有科恩兄弟。只选一个的话太难了。
藤井：吕克·贝松导演的很多作品我都很喜欢。
6. 最喜欢的日本电影导演是？
高桥：不好意思，虽然前面一直聊到小津安二郎，但我最喜欢的应该是黑泽明导演。《寅次郎》系列的山田洋次导演也是我心目中的 TOP 5。
藤井：我也是山田洋次导演。还有宫藤官九郎导演的作品我也很喜欢。
7. 最喜欢的电影配乐是？
高桥：工作时我经常听《柏林苍穹下/Der Himmel über Berlin》的配乐。还有像《鲁邦三世 卡里奥斯特罗之城》、《发条橙/A Clockwork Orange》也常听。
藤井：《魔女宅急便》是在我家孩子小时候时经常给他放的。中学时买了《回到未来/Back to the Future》的CD（笑）。
8. 最喜欢的电影系列是？
高桥：《男人之苦/男はつらいよ》（导演山田洋次）。还有《卡车野郎/トラック野郎》（导演铃木则文）、《Tough/タフ》（导演原田真人）、《站前系列/駅前シリーズ》我也很喜欢。
藤井：我也喜欢《男人之苦/男はつらいよ》，其他像《南之帝王/ミナミの帝王》、《无仁义之战/仁義なき戦い》一类的黑帮题材我也挺喜欢的。《男人之苦》里我特别喜欢的是第 29 部剧场版《寅次郎 紫阳花之恋》。
9. 经常会反复翻看的电影作品是？
高桥：《鲁邦三世 卡里奥斯特罗之城》（导演宫崎骏）应该是我最喜欢的电影了。还有松田优作出演的《野兽必须死/野獣死すべし》（导演村川透）。这两部我大概看了有 100 次左右。
藤井：《教父/The Godfather》（导演弗朗西斯·福特·科波拉）、《碧海蓝天/Le Grand Bleu》（导演吕克·贝松）、《这个杀手不太冷/Léon》（导演吕克·贝松）。大众周知的作品居多（笑）。我看的电影都倾向于看了让人想出国的类型。
10. 目前最期待的待上映作品是？
高桥：最近没有太关注，不过有一部讲 Syd Barrett 的电影《Have You Got It Yet? The Story of Syd Barrett and Pink Floyd》还蛮期待。
藤井：虽然是Netflix的剧集，《虽然不是英雄/The Atypical Family》和《没有季节的城市/季節のない街》这两部我都比较期待。
［INFOMATION］
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