セッションのような共同作業。29年前の伝説の写真集が生んだもの。スペシャル対談後編。
Edit&Text by Yukihisa Takei（HONEYEE.COM）
Photo by Keisuke Nagoshi（UM）
荒木経惟も“参戦”
― “青Daido”を出したことで、森山さん、そして北村さんやHysteric Glamourにどんな影響がありましたか？
北村信彦（Hysteric Glamour） : まず僕の周りや会社の人間も新聞とかに取り上げて頂いたことで、すごく見方が変わりました。ファッション誌、新聞、写真の専門誌が取り上げてくださって、そこの間に1、2ヶ月くらいタイムラグがありますから、従来の森山大道ファンの方達がこの本を知った時には完売していたと思うんですよ。その頃に森山さんが個展をやるときにオープニングにお邪魔したりすると、そういう旧来のフォロワーの人たちからすれば、「コイツら何者？ 洋服屋？」みたいな。でも森山さんは「北村くん、こっちおいでよ」って親しく話をしてくれて、それを見て徐々に自分達の存在を認めてくださったところはありますね。その後に何かの写真雑誌で森山さんと荒木（経惟）さんの対談があって、その時に荒木さんがこの本をすごい褒めてくださったんですよ。
森山大道 : 荒木さんはある意味でこの写真集を一番理解してくれていたね。荒木さんってね、こういうのを分かってくれるんだよ。ある意味（編集的に）バラバラの本でしょ。作った時はその時の勢いや想いがあるけど、後で見る人が見るとバラバラなの。でもそういうのを全部分かってくれる人だから、荒木さんは。
北村 : そして荒木さんはそれからしばらくして殴り込みに来てくれました。「俺にも作らせろ」と（笑）。
― そうだったんですね（笑）。
北村 : 「お前は森山と綿谷と心中する気か！ 俺にも回せ！」って（笑）。それでお願いして一緒に荒木さんとも写真集を作ったんですよ。
森山大道を変えたシリーズ
― Hystericと森山さんとの写真集は多いですよね。No.4の“青Daido”（1993年）、No.5の“赤Daido”（1995年）、そしてNo.8の“Daido 大阪”。森山さんと北村さんの間では最初から何作か作りたいという気持ちがあったということですか？
北村 : いや、それはもう自然にですね。最初から連作で作ろうというプランは全くなくて。タテ位置写真で“青Daido”作って、森山さんが「今度は横でやりたいな」となって、「じゃあもう一冊行きましょうよ」と言って作ったのが“赤Daido”。で、しばらくしたら、「青も赤も東京で撮っているから、今度は大阪で一冊やりたいな」ということで、「もちろんやりましょうよ」という感じです。
森山 : この頃は僕にとっては、自分の写真に対する考え方や、これから自分の写真をどういう風に持って行こうかっていう時期だったの。ある意味この本を作ってもらうことで、僕の中でどこか踏ん切りがついたんだよね。「よし、写真は一点一点で完成されたものであるわけがないんだから、もうとにかく全部断片化しよう」と。タテ位置で行こうと決めたので、その1年はほとんどタテ位置写真しか撮ってなかった。タテ位置っていうのは、言ってみれば“世界の破片”ですから。その次はタテで作ったんだからヨコにしようと。僕の写真の中で、“ここから始まってここで終わる”というのは、一切ないから。どこから始まって、どこで終わってもいいけど、次の本に繋がっていくんだという気分。このシリーズではそういうことをやっていたんです。だからね、Hystericで作ってもらったことは、ある種自分の中でベーシックになったというか。写真はこうであって欲しいという自分の気分が、ちゃんとここの中に入ってくれたの。だから僕にとっては、北村さんとの出会いと、それからヒステリックとの出会いは大きなものだったんですよ。
― そのお話は北村さんからしても嬉しいですよね。
北村 : うん、本当にそうです。すごく嬉しいです。
森山 : 変な言い方だけどね、「90年代から森山の写真は変わった」とかあれこれ言われるんだけど、それはね、一方どこかで当たっているんだよね。それはHystericの存在ですよ。それは全くそうなの。
300部の影響力
― (前編)冒頭でもお聞きしましたが、わずか300部でその現象というか、影響力ってすごいですよね。3000部くらいであれば何となく分かるんですけど、たった３００部が森山さんの創作に対する考え方を変えたり、周囲や世間の見方を変えてしまったり。
北村 : それは森山さんのパワーだと思います。別の写真家とこれと同じ厚みの本を作ったからと言ってもそうはなっていないと思いますよ。その後に僕も良い作品（写真集）は作ったと思うんです。でも最初のソロでの作品がこの“青Daido”だったからそうなったんです。色んな意味でタイミングが良かったんでしょうね。僕にとっても、森山さんにとっても。
森山 : きっとそうでしょうね。僕もそう思います。あえて繋げて言うとかじゃ全くないけど、僕の『写真よさようなら』（1972年）がまだ続いているということなんですね。ヒステリックの3部作は色々見方があると思うけど、この3冊は僕にとっては大きなことでしたね。
― それに、この写真集や森山さんと北村さんの関係を知って、森山さんを存じ上げなかった人も「森山大道カッコいい！」というモードになった部分はきっとありますよね。
北村 : それはあると思います。当時の僕らより下の世代の人たちには一瞬にして火がつきましたね。徐々にじゃなくて、一気に。自分も初めて見てファンになったくらいだから、もっと他の人たちにも知ってもらいたいという気持ちが強かったから。とはいえ300冊が目一杯だったんですけど（笑）。あと意外にそれだけの部数だったのに、海外でもこの本の存在を知った人たちが噂を広めてくれて、その後の海外のアーティストとのコラボや作品の制作へと色々と広がっていけたのはこの“青Daido”がきっかけでした。
― 具体的にはありますか？
北村 : パティ・スミスにも“青Daido”を見せたのですが、「あなたは自分で洋服作っているだけじゃなくて、こんな素晴らしい写真家をサポートしている。私は嬉しい」って。それでバックステージに招待していただいたり、自分がデザインしたTシャツを着てくれたり、ポートレートを撮らせてくれたりとか。あれだけメディア嫌いな人が受け入れてくれて、ライブ終わった後には楽屋に呼ばれて「私は今ポラロイドの写真を撮っているんだけど、まとまったらあなたに最初に送るから、写真集を作ってくれない？」と言われて。もう断る理由ないんで（笑）。そしたら本当に1年後くらいに送ってきてくれて、「あなたを信じているから出来上がったのを見せて」って。彼女がパルコミュージアムで写真展もやろうということで、そこで発表したんです。テリー（・リチャードソン）にしてもそうだし、本当にこの本がなかったらそういうところまで広がっていないと思います。
写真集作りはアーティストとの“セッション”
― ファッションブランドなのにコマーシャリズムを排した写真家の写真集を出すというのは、もちろんマーケティングではないと思うのですが、北村さんの中では使命感のようなものだったりするのですか？
北村 : うーん、使命感ではないですね。元々ブランドをやり始めたのもいつかミュージシャンと仕事ができたらいいなと言う気持ちで始めたし。この“青Daido”が全ての始まりでした。この本の製作中に夜に森山さんのところにお邪魔して酒を飲んだり、編集を一晩でやってみたり、それはただの写真集制作で終わっていないんですよ。何というのかな、音楽で言えばセッションみたいな、そういう感じです。だから編集するのが別の日だったら違うセレクトになっているかもしれない。ライブ感覚、セッション感覚でお仕事をさせてもらった感覚が森山さんとはありました。まして僕はパリコレやったりとか、そこまでソフィスティケートしたブランドじゃないんで。ただの本当にカジュアルなストリートブランドだったし、でもそれだけだったらそれで終わっちゃうだろうなと思ってた。Hysteric Glamourという名前が広まるには、洋服だけじゃダメだなって。それの一つの手段が、もっと違う業界だったり、違う感覚を持った人と一緒にやることで、日本のコンテンポラリーの写真家は、海外からはそこまで掘られていないから、そこに何かジャブ程度に打てる本ができたらいいかなって。あの頃はまだそんなにスマホだったり、デジタルがメインな時代じゃなかったですからね。
森山 : うん、そうだね。
北村 : もう何か作る手段といったら、レコード作るとか本を作るとかしかない時代でしたから。今となってみればコラボとか当たり前な世の中になってきちゃってますけど、あの頃はそういうのがなかったから逆に新鮮でワクワクする新しい遊びみたいな。遊びと言ったら失礼ですけど。
森山 : いやあ、遊びですよ。
― 本当に“コラボレーション”ですよね。今ファッションの世界だとコラボレーションというと、どちらかというとビジネスの話が多くなっていますが、北村さんが森山さんの本に限らずやってきたことは、先ほどの“セッション”という方がしっくりきます。
森山 : 北村さんとか皆さんと写真の話をすごくしたから出来た、とかいう話じゃないんだよね。あくまで出会いで出来たような感じ。それが本の形になったけど、理念や論で作ったものじゃない。北村さんと数年ご一緒したけど、お互いファッションの話もしないし、写真の話もしない、ただそういう仲間が集まってこの本にそれが繋がっていったってことだと思うよ。ファッション論でもない、写真論でもない。それがこの本の在り様だってことね。
“写真は生き返る。何べんでも”
― ここのギャラリストの新井暁さんが“青Daido”にものすごく当時影響を受けて、今回こういう形で再販をするという流れになりましたが、それも北村さんや森山さんが与えた影響が若い世代に伝わったからだと思います。今回の流れについてはどうお感じになっていますか？
北村 : 僕はもう、正直嬉しかったですよ。それと同時に「あ！森山さんに会える」と思った（笑）。
森山 : おれも随分久しぶりに北村さんに会えるなと思って。こういう言い方は大袈裟に聞こえるかもしれないけど、写真はね、生き返るんだ、何べんでも。それはね、僕の気持ちとか北村さんの気持ちじゃなくて、今の世界の人たちの気持ちによって生き返るんだよね。こんな大昔の1枚だよ。でもそれが伝わっていくんだよ、なぜか。それが自然の面白いところだね。もう意味とかじゃないから、結局。
北村 : もしあの時この本を2万部作っていたとしたら、こういうことは起きていないかもしれないんですよ。逆に３００部だからこそ、いまだに語り継がれているものなんです。
森山 : それはこうしてアレンジしてくださったギャラリーの方が、なんか感じてくれたんですよ、なぜか。それがいいんだ。伝わって来るんだよね。
北村 : ですよね。だってシャッターを押したのはあの時なんだけど、そこからまたネガを見つけて何かしらまた新しくシルクスクリーンでプリントしたりしてるわけですよ、今回。本も昔の本からデータを作っていると思うんですけど、90年代とは違う今の印刷技術もあるわけじゃないですか。そういうものがまたこれからの若い子たちに繋がっていくっていうのは、ザ・ビートルズの名盤が再リリースされたのとはワケが違うと思うんですよね。
森山 : やっぱり写真っていうものは、撮ったものは言い訳できないから、見た人が繋げてくれるんだよね、勝手に。それが写真の面白いところだよ。
― ここ（Gallery COMMON）もそうですけど、この原宿界隈にギャラリーが増えているんです。この5年ほどでアートの価値や熱が高まってきているんですね。お二人のような方々されてきたことが、芽となって、植えられたものが咲いてきている時期なのかなと思うんです。そういう点で今回の展示は象徴的です。ファッションが好きな方って数年前までは意外とアートや写真を買うことは少なかったのですが、その熱も上がって来ています。この流れはどうご覧になっていますか？
北村 : うーん。まあ、良いことだとは思うんですけどね。ただ僕自身はまだ東京にしても日本にしても現代アートの情報量だったりは他国に比べて劣っていると思うんです。どうしてもある程度ネームバリューのある作家には行列ができる、グッズも売れる。でも全く新しい名前で新しいアーティストをピックアップしていくっていう部分は、ちょっとまだこれからじゃないかなと感じている部分は多いですね。でも、みんなが興味を持ち始めて、そういった情報が伝わっていけばいいとは思いますけど。
森山 : 僕はその状況は分からないけど、そういうもんだろうと思いますよ。どんどんファッションも変わっていくもの、それは良し悪しじゃなくてね。そういうことはいいよね、写真に限らずだけど。僕の写真もいまサンパウロやローマで展覧会をやっているけど、もう勝手に見てくれているんだよ。こっちがこう見てくれなんていうのは意味のないことでさ。
北村 : あくまで変わっていくのはそれを扱う人たちであって、森山さん自身というのは変わらない。僕にとっては森山さんが２０代、３０代の頃から変わらず、ずっと撮り続けていてくれること。それしか望みたくないな。森山さんが２０代の頃から持っている森山節がどんどん進化していって、同じ延長線上の現役で、世界からも評価されていてっていうのがありがたいというか。
― こうしてまた再会されて、次の写真集を作りたいなという想いはありますか？
森山 : それはね、またいつかどこかでね。年齢も何も昔とは違うけど、あのパッションがあった時に出来るかもしれないですよ。出来てもいいし、出来なくてもいいし。でもどこかでふっと何かが出来るかもしれない。
北村 : “青Daido”から始まって、当時森山さんのところにお邪魔して、お酒ご馳走になってベロベロになって、真っ黄色な朝の光の中、僕はすごく満足して帰ってたんですよ。他愛のない話をしているんだけど、今日は楽しかった、また勉強になったと。それこそ10何年間お会いするタイミングがなかったけど、なんか絶対またいつかあるし、会った時は会った時で時間は関係なくなるんだろうなと勝手に思ってました。
森山 : うん、別の形で会うと、別のものが出来るかもしれないじゃん。それは写真じゃないかもしれないし。
― この機会の最後に何かお伝えしておきたいことはありますか？
森山 : 僕はね、Tシャツを作って欲しいなあって思っているだけ。
北村 : 全然作りますよ（笑）。
森山 : 僕はTシャツに自分の写真が適当に使われるのが大好きなのよ。たまたま誰かが着ているのを見ると、嬉しいわけ。本を見るよりも嬉しいから（笑）。みたいなことがあるから、またいつかね。
北村 : 何か考えて、アイデア提案させてもらいます。スケートボードのEVISENの連中とかと森山さんが一緒にやったりしているのを見てて、「羨ましいなあ」と常々思ってたので（笑）。
森山大道 Daido Moriyama
写真家
1938年生まれ。1964年にフリーのカメラマンとして活動を開始。日本写真批評家協会新人賞、日本写真家協会年度賞、第44回毎日芸術賞受賞、ドイツ写真家協会賞受賞、ハッセルブラッド国際写真賞などを受賞。日本を代表する写真家のひとり。
北村信彦
ファッションデザイナー
1962年生まれ。専門学校を卒業後、1984年にオゾン・コミュニティに入社。Hysteric Glamourを立ち上げる。ロックやアートをベースにしたストリートウェアは瞬く間に人気となり、大きなムーブメントとなる。海外のミュージシャンとも交流が深く、数々のコラボレーションも行なう一方、国内外の写真家とともに30冊近い写真集シリーズも手がけている。
https://www.hystericglamour.jp
展覧会、写真集の概要はこちらをチェック。
［編集後記］
ダメもとで打診した対談、しかもHONEYEE.COMだけのエクスクルーシブな取材が決まった時、光栄と荷の大きさに身震いがした。北村さんは自分がEYESCREAMにいた時代からお世話になっていたが、実はこうして取材でお話を聞くのは初。しかも世界的な写真家である森山大道さんとの対談だ。自分の編集者としての微力、そのすべてを注いつもりだが、お二人の話に引き込まれて話を聞いているだけの1時間だった気もする。ただそれだけで、有り余るほどの実りのある取材になった。多くの人に読んで欲しい。（武井）